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北京青年报
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燕：过留声 请原谅我的不宽容：戏曲频道主持人白燕升痛说梨园
		北青网北京青年报：郭佳 (09/03/05 00:00)

■白燕升粉墨登台

　　出生在燕赵大地的白燕升，听着河北梆子的慷慨悲歌长大，少年时即粉墨登台显露天赋，但后来遵从父命按部就班读完了该读的书。1996年1月1日，伴随着央视戏曲音乐频道（现戏曲频道）的开播，他开始了“梨园代言人”的生活。十几年来，戏曲结缘电视本应风生水起，但因种种原因却依旧死水微澜，不过有戏迷称白燕升是“上天为我们准备好的戏曲主持人”，也算给了他一些安慰。




　　3月15日，白燕升的新作《冷门里，有戏》即将出版，书中既有他多年来的感动和感悟，也有他40岁的缺憾、困惑与质疑，而这些困惑多半来自他一直不离不弃的戏曲艺术。在这本书的创作“缘起”中，白燕升写下了这样一段话：

　　我深知，掘开一些痛苦的甚至是愤怒的事情，身体会分泌毒素。但在书里，我不得不把自己再毒害一次，我不会粉饰，也不会矫情，唯一的选择是真实宣泄——尽管我一直在克制着写。也许再过三、五年或十年、八年，一切的不愉快都会变淡，但现在，我自认还是血气方刚，也认为修养还不够能容忍一切，为了忘却的记忆，请原谅我的不宽容……

　　■最繁忙的那些年，我常常在想，一年下来我究竟说了几句人话？

　　去年5月，汶川地震所带来的阵痛与悲怆让所有文艺节目远离了荧屏，眼看着新闻频道的同行冲在前面，作为一个文艺节目主持人，除参与了戏曲界的几场赈灾义演外，白燕升深感有劲使不上。也正是那段时间，让他有了难得的空闲整理自己的思绪，对电脑一窍不通的他逼着自己每天敲入上千字，最多的一天甚至写了4000字，整整三个月，他完成了第一稿，这部自传体的书不仅记述了他的故事，更记述了他与戏曲的故事。

　　1996年1月1日，央视戏曲音乐频道开播，由于专业主持人奇缺，那时的白燕升一个人主持近10个戏曲栏目，而且坚持了近两年之久。从去年起，白燕升将主要精力放在戏曲频道的招牌栏目“燕升访谈”，一边感叹同行者太少，一边又有意撤出一些栏目。对此，白燕升解释说：“我不能再为了面子而马不停蹄地主持若干栏目了，最繁忙的那些年，我常常在想，一年下来我究竟说了几句人话？绝大多数时间都在说官话、套话，长此以往，观众早不爱听了。演员也同理，没有储备和积累，而是停留在惯性上进行简单再生产，观众是不会喜欢的。所以我佩服那些远离媒体的艺术家，能够抽离出来是一种姿态，也是一种境界。我身处一个主流媒体，但我又刻意远离主流，可以说是主流里的非主流。”

　　“燕升访谈”创办3年多来，一共采访了300余位名家及戏曲界人士，虽然面对镜头每个人的状态不可能百分之百的真实，但在这个平台，观众既看到不苟言笑的于魁智掉了三次泪，也看到张火丁面对十个问题一言不发，更有茅威涛永远理不屈、词不穷……白燕升计划两年后推出第二本书，就是想把自己这么多年来与戏曲名家对话的精华片段整理成文字。

　　谈及多年来与戏曲界名家、新秀的接触，白燕升感慨颇多，他不仅同很多人成为了朋友，更成为了他们与戏迷间沟通引导的桥梁，希望用自己的方式在戏曲界树立健康的舆论风气。

　　■坚持自己有什么不好？能唱会说有什么不好？另辟蹊径有什么不好？

　　在戏曲界，无论是张火丁的寡言少语、独往独来，还是茅威涛的时尚越剧理念，抑或李玉刚颠倒乾坤的表演，业内人士都不乏微词，对此，白燕升也有自己的见解。

　　“这么多年我深感有人越左右戏曲，它就越没有市场化的可能。张火丁坚持演老戏，而且按自己的路子演，其实也正是她这样的性格，甚至是自闭成就了她。我庆幸自己是她‘没有朋友’里的一个朋友，她身上几乎没有戏班子的习气。虽然她的唱腔还没有达到程派‘清脆如笛、 婉转如箫’的完美境界，但她所坚持的审美方向是对的。火丁在舞台上那种古典仕女般的沉静和冷艳是很多青衣缺乏的，她的表演甚至有一种演女人的感觉，这种感觉是非常奇特的。她很少参加清唱演唱会，表面上看她很不合群，但实际上这正是她自己的坚持，也正因如此才让人觉得神秘。能够八面玲珑和左右逢源，那就不是张火丁了。当今戏曲界，程派的分支是最多的，当年程先生有五大弟子，每个人的风格、条件又各不相同，但不可否认的是，新时期在市场上最有影响力的程派传人非张火丁莫属。”

“茅威涛是一个符号化的人，很多人知道她，但未必知道越剧，这样的人不是多了，而是太少。单从传人角度讲，茅威涛一定不是最好的，但她的综合素质非常好，极会表达，而且措辞准确，即便是没什么意思的话题也可以让她说得很有质感。而她演的新越剧不仅超越了尹派，也超越了自我，能够与新时代的年轻人交流。能唱会说有什么不好？茅威涛的影响力一定是超越了前辈大家的。”


　　“李玉刚是2006年《星光大道》的无冕之王，他的成名作是借鉴了京剧梅派《贵妃醉酒》而改编的一段载歌载舞的戏歌。我知道很多戏曲界人士对他的走红颇有微词，认为不伦不类，纯粹是在糟蹋京剧。其实对于‘李玉刚现象’，我曾经说过，戏曲入门的途径有很多种，如果把李玉刚作为其中的一扇大门，请大家不要止步于门前，而要推开门继续往前走，去领略戏曲的魅力。李玉刚出生在吉林农村，后来曾经拜胡文阁为师学习京剧，跟毛戈平学习化妆，自己掏钱买票观摩张火丁的演出，然后把自己学到的、看到的杂糅成了现在的演出样式，带给很多人惊叹和愉悦，这还不够吗？面对如此之多的质疑和争论，我觉得李玉刚最明智的做法是不要提自己是梅派，而就是一种新的舞台艺术样式就好。”

　　■很多戏迷看着现在骂现在，说一代不如一代，其实艺术莫谈超越，谈个性就够了

　　都说众多的戏迷是戏曲发展的沃土，但白燕升却认为，很多戏迷也成为了戏曲发展的阻碍。

　　“他们总是看着现在骂现在，说孟广禄不如方荣翔，说方荣翔不如裘盛戎，似乎戏曲界就默认一代不如一代。其实我觉得艺术莫谈超越，谈个性就够了。毕竟艺术不是科学，时代不同，观众的口味也不同了，更无所谓超越。因而戏迷要有包容的心态和宽容的胸怀，在一次昆曲名家计镇华的个人专场中，我就喊出了‘从今天起我们就把计派叫响吧’，那一次得到了很多戏曲界人士的肯定。虽然新中国成立后很少立门立派的，但我认为马兰的表演和吴琼的演唱一定是超越了严凤英的。我们也可以很清晰地感受到王蓉蓉的演唱似乎也不那么像张派了，但是更加收放自如。总是说后辈不如老师，人家还怎么发展？”

　　然而除了戏迷的推波助澜，业内人士对于自身认知的局限也成为继承与发展的瓶颈，特别是改革开放30年来没有出现新的流派，原因何在？

　　“现在我们总提复兴、继承和挖掘骨子老戏，殊不知有些戏没有留到现在是有原因的，有的戏是糟粕大于精华。如何去伪存真就需要演员自己去把握，这时演员的素质就显得非常重要，有时他们不仅没有学到老师和前人的优长，反而夸大地继承了老师的缺点。不要学老师，因为你永远学不成老师。记得半个世纪前袁世海在萧长华先生的引荐下拜师郝寿臣，当时郝寿臣就问他：‘你跟我学戏，是把你揉碎了成我呀，还是把我揉碎了成你呀？’袁世海当时想都没想就大声回答‘当然是把我揉碎了成您呢！’结果，郝寿臣先生哈哈大笑，说道，‘那就错了！你永远也不可能成我，你要把我揉碎了成你才对！’这是一句多么富有哲理的继承与创新箴言，就如同很多京剧大家都是王瑶卿的学生，但为什么会出现四大流派一样。

　　“流派不是宗派，也不是个人的，更不是家族的，而且流派是个性的体现，流派纷呈才造就了梨园的和谐，和谐的前提首先要承认不同，和谐正是多样性的统一。否则，千篇一律、大同小异那是雷同，不是真正的和谐！”



　　■从事传统艺术的人让人感觉没有社会责任感，当今社会发生的一切，怎么可能和自己没关系呢？

　　对于戏曲的明天，白燕升直言自己并不乐观，而且他从小就这么认为。如果没有一个客观的认知，他不会做这么长时间，但这样的认知与他对待工作的态度却并不矛盾。作为一个相对意义上的“圈里人”，白燕升是“哀其不幸、怒其不争”。由于和这个领域有着密切接触，白燕升本可以将书写得八卦一些、娱乐一些，但是他没有。相反，在书中，他对圈子里的一些恶习弊端直言不讳，但出于各种原因，涉及到的很多人都隐去了真实姓名，措辞上更是欲言又止，相当克制。

　　“戏曲界最常见的问题就是窝里斗，互相拆台，气人有，笑人无。而且孤芳自赏，不仅互相不去捧场，对于其他的舞台艺术门类也不去观摩、借鉴，这使得很多人的表演都很有局限。绝大多数搞传统艺术的都是玩命去唱，玩命去演，其实多看看其他的舞台艺术是应该能明白举重若轻的道理的。

　　“另外一点就是几乎所有的戏曲院团都回避现代戏，虽然是传统艺术，但面对当今社会发生的一切，怎么可能和自己没有关系呢？一门想给当代人看的艺术，不反映当代生活，其艺术生命力能维持多久？一直以来，从事传统艺术的人给人的感觉是没有社会责任感，而且由于常年不排现代戏，很多演员在演现代戏时都找不着范儿了。真正有艺术造诣的前辈大师反而不是这样，梅兰芳、程砚秋都演过时装戏，李少春虽然宗余派，但他不仅敢演猴戏，甚至连外国人都想演。所以传统艺术要入世、要激活究竟该怎么办，的确是一个值得探究的话题。”

　　■戏曲不等于京剧，我们漠视了很多地方戏的好，经典不会尘封，尘封的是我们的双眼

　　在漫长的岁月里，舞台曾经是老百姓的公开课堂，戏曲更是老百姓的公用教材。中国人的道德准则、价值观念、理想境界，多半是借助戏曲传播、塑造而成的。但在新时代里，戏曲的这种社会功能已经大大弱化而且似乎不可挽回。戏曲艺术的巨大审美功能究竟能否再大有作为？身为媒体人的白燕升检讨了自己。

　　“京剧话题说起来很沉重，什么时候真能畅所欲言了，媒体上不再都是溢美之词了，或许戏曲生态能有一个大的改观。说实话，我都有些不敢触碰京剧和京剧人了，这些年在我的访谈节目中更多的是对地方戏的关注。戏曲不等于京剧，对很多地方戏我们因不了解而漠视了人家的好，经典不会尘封，尘封的是我们的双眼。很长一段时间，我们对京剧的宣传过了头，把绝大部分精力都放在宣传国粹艺术上，把京剧的美与丑都无以复加地展现在观众面前。所以现在我们要着力挖掘我们所不了解的地方戏的美，今年我们的节目会重点介绍一些观众不熟悉的剧种，以及肩负这些剧种传承重任的‘天下第一团’。”

　　虽然坦言媒体在戏曲生态的营造上难辞其咎，但白燕升也直言戏曲演员的素质严重制约着这个行业的发展。

　　“先别怨客观，也别拿文化多元做借口，如果在我们这些当红的青年戏曲演员里做个调查，估计有相当一部分人一年一本书都没有读过。不学有术、无师自通那是天才，可有几个人能够称得上天才的？这样一个不爱看书的群体从事着这门艺术，又怎么能提高呢！面对学识，谁也不敢称老师，但面对书本，谁又都不愿意当学生。作为演员，在台上要有霸气，但在台下就要当学生，不断提高自己学养的最佳途径就是看书。

　　“现在戏曲界真学真教的不多了，所以十次有九次的拜师会我都不会去，因为很多人拜师不是为了抓住个大师钻进个门派，就是为了离领导近些，能真正坚持艺术个性的又有几人？与戏曲相伴了这么多年，哪怕是虚火我也希望它能更好一些，但我不能视而不见。”



　　燕升·燕声

　　■当代戏曲面临中国戏曲史上从未有过的奇特处境：台上振兴、台下冷清！我每到一个地方主持节目，总是习惯性地有意识地询问剧场人员“自然出票”的情况，对演员和戏本身做一个市场衡量，做到心中有数。结果大都不容乐观不如我愿。

　　■见多识广才能博采众长。可现在有相当一些戏曲从业人员，包括一些“角儿”，只关心自己的“一亩三分地”，对于送上门来的好戏“漠然视之”，对于和自己“同宗同源”的兄弟剧种也是不屑一顾，很狭隘很封闭，让人遗憾和痛心。画地为牢地闭门造车能出什么好戏？

　　■整体看来，特别是对戏曲自身规律的认识，剧本写作技巧的掌握，语言辞采的老到娴熟等，我们跟古人还有相当大的距离，也许永远赶不上，就像魏晋书法、唐宋诗词我们永远无法企及一样。

　　■唐诗衰败时，当时的人一定也经历过类似我们现在的心态。但是紧接着宋词崛起了，宋词的崛起并非唐诗简单的重复。而我们常犯的错误是：在宋代喊叫振兴唐诗。

　　■我一直认为：凡是津津乐道于让内行看的文学艺术门类都将走向灭亡，凡是着眼于让外行看的，能让外行感兴趣的艺术门类一定翻身。历史上京剧、地方戏、小说、诗歌繁盛的时节，都是因为外行人对它感兴趣。现在光盯着专家、内行、戏迷、票友，仅满足他们的需要是一种慢性的安乐死。对某些剧种来说，这样的迎合，可能都凑不齐满满当当的一场观众，这就是现实。

　　■让年轻人走近戏曲，很重要的一点，传播方式要有时代感时尚味儿，要以年轻人的视角和体验来诠释和演绎戏曲艺术。传统的内核精髓不变，但现代的包装营销要紧跟，先把目光吸引过来。否则，陈旧的舞台，暗淡的灯光，拖沓的节奏，程式的表演，很难赢得青睐。就像常年挂着中老年人服装的商店，很难让年轻人进入一样。

　　——选自白燕升新书《冷门里，有戏》

介个……作为一个外行人，基本同意。

作为一个外行人，我部分同意。

白主持有个说法不大妥当——唐诗衰败时，当时的人一定也经历过类似我们现在的心态。但是紧接着宋词崛起了，宋词的崛起并非唐诗简单的重复。而我们常犯的错误是：在宋代喊叫振兴唐诗。

——这似乎是说到了宋代诗歌就衰败了，事实绝非如此。宋诗和唐诗算是诗歌史上两座对峙的高峰，不过宋诗自有它自己的特色罢了。

嗯，这个是不妥当，宋代可能……莫有喊过要振兴唐诗来着 我同意他说的，不要互相侵轧，要重视一下年轻一代……记得去年夏天我跟刺猬聊青春版的牡丹亭，大致也这么认为。吸引年轻观众在某种程度上比抢救失传的流派或唱段，比保持所谓一丝不苟的正统性更重要，要不然，你抢救出来了保持下来了，又给谁看呢。

嗯，要充分考虑到，观众也都有个从看热闹到看门道的过程。

采访录写得不错，不愧出自大报记者之笔，喜欢戏曲，尤其地方戏，但总体感觉还是过去的艺人唱得更好些。

然而如果连热闹都不想看了，也就谈不上看门道了。

如今粤剧也就是这个问题，吸引不了年轻观众，一台足本的大戏要3小时，讲的故事又是很古老很古老的，年轻人怎么看呢？所以目前也在改革，倪惠英搞了几个版本的新编粤剧，在舞美、服饰等方面都很用心，《花月影》曾经很成功，但这几年又没什么新戏了，也有大学生搞过粤剧版的《西游记》，可惜缺乏专业支持，就变成了闹剧。

去年新排了一部《青青公主》，讲的是广州民俗故事了，但只在广州公演过一次，哪里能让观众看到呢？而且，现在的地方剧种还有一个问题很严重，年轻演员断档。广东粤剧二团的当家小生花旦基本就不卖座，改革、运营能力都亟待提高。业务上，缺乏唱腔设计，也是一个很麻烦的问题。

话说，丁凡的名气大，其实业务能力并不十分强，在广州的文武生来说，他算最弱的一个，但他捧出来一对年轻生旦，这倒是很多人做不到的。

把观众吸引过来了，看的是四不像，吸引过来又有什么意义呢？
我是保守派，也是悲观派，我觉得戏曲到了它该灭亡的时候，就让它灭亡算了。
不想骂人，算了不说了。不同意的不要拍我，直接绕过算数，我也不会回。

刚刚搜索<锁麟囊>剧本，发现1941年程砚秋的演出本，情节跟我看的张火丁的不一样，主要是他这版，赵守贞把珠宝退还了，只留了空囊，我看的是连囊带珠宝都收了。各位觉得哪样好呢？

还有就是“我正不足她正少”，后来改成“我正富足她正少”。对前一句，有的解释说是我正不满足她正缺少，也有解释成我俩都正青春年少。这个也请行家讲一下。



BTW，这个题目我第一反应是雁过拔毛。

其实俺倒是同意穆阑的说法，那些古老的东东，趁着现在还有会的，赶紧着写资料，录像，留下宝贵的资料就完了。别指望着还流传啦，年轻人喜欢啦，时代在变迁，某些不合时宜的东西消失就消失吧，不过在消失之前，最好留下资料，算是记录一段历史罢。

话说现在的舞台剧的票也忒贵了，一般人消受不起。我们上学那阵子，北京人艺的每个剧目我们系都给全体师生免费发票，现在哪个单位发得起？

呵呵，到了真要消亡的时候，谁也阻挡不了的。无论改革还是自然发展都是不能违背规律的，能做的就是在拥有的时候多珍惜一些，如果可以的话，多保存一些，多争取一些时间罢了。戏剧如此，方言也是。

引用第11楼苗溪于2009-03-06 05:17发表的  :
刚刚搜索<锁麟囊>剧本，发现1941年程砚秋的演出本，情节跟我看的张火丁的不一样，主要是他这版，赵守贞把珠宝退还了，只留了空囊，我看的是连囊带珠宝都收了。各位觉得哪样好呢？
还有就是“我正不足她正少”，后来改成“我正富足她正少”。对前一句，有的解释说是我正不满足她正缺少，也有解释成我俩都正青春年少。这个也请行家讲一下。
.......

1 是留下空囊 当然改成全收也没问题，这点改动对剧情没有坏处，只有好处
2 是“不足”，现在唱“富足”的不是没有，但也不会很多。“不足”是娇嗔的表现，改成“富足”就不好玩了
3 还有一点你可能没有注意到，就是“一霎时把七情俱已昧尽”，现在都是这么唱的。但是翁偶虹先生写的是把“七情”俱已“味尽”，“昧”是藏起来了，没有了，据说翁先生曾经发牢骚说我写的是“味尽”，听朋友讲的野史。现在也有唱把“前情”俱已“昧尽”的，相对来说讲得通一点，但是没有把“七情”“味尽”合理，更令人心酸

我觉得戏曲这个东西是不是要亡，其实是看你怎么说

如果是说它原来的传统、正宗……那它肯定得亡，任何一个时代都有上一代的传统和正宗在灭亡，昆曲按照这个说法的话，600年起码已经灭亡了6次，如今我们所看的，甚至80年前梅兰芳大师看的昆曲，都已经不是昆曲了……

可如果说这个形式，这样的表现方式，基本的东西和风格，它未必就亡了……这跟它所处的时代有莫大的关联。

用京剧来看的话，是最绝望的一种角度，因为京剧的兴盛来源何处？其实是来源于社会下里巴人的渴望，是那时代最最普及的道德标准的集中表现，和大俗的戏剧情节，“忠孝仁义”，热闹曲折、大开大阖，其实现在看的香港台湾大通俗电视剧倒是和它颇为类似的风格，老百姓看明白了而且符合自己的道德观和对结局的要求，就可以了。可那是一个粗糙乱世，那一个时代老百姓的娱乐要求，如今的人，已经觉得太吵闹太沉闷太无趣了，包括我在内，那些骨子老戏所谈的东西，好多已经让人听不进去了。

可昆曲这两年有点好起来了，为什么……整整100多年，中国人就没有过太平盛世，它那婉转温柔，它那剧情的“奸情遍地”，它那种其实根本不符合中国传统道德的文人不羁，根本不可能有市场！可如今好玩了，中国的年轻人，文化程度上又开始挖掘到一些中国国学的底子了，精神层面上更娱乐更13点了，恶搞荒唐小情调风流韵事都是新的兴趣点，结果就是昆曲的靡靡之声有部分有觉得可以吸引他们了。比如说《风筝误》，其实到了京剧就是正统无比的《凤还巢》，可昆曲里着重强调的就是那误会套误会的强大喜剧感，丑角戏份极重，道德观十分模糊……我有几个朋友就是这一出看完，笑着发着绝对的13点情绪，决定以后继续看这个戏曲，可他们的选择曲目自然是男欢女爱……就跟他们团长张军说的：我们时代不同了，现在都是给女观众尤其年轻女观众看的，所以要着重培养优秀小生演员！

这肯定不是最早那户户不提防，家家收拾起时代的昆曲了，包装已经很现代，宣传词汇很搞笑，剧情也更往那小情趣上靠，说说同性恋也无妨。我觉得吧……如果按照这个层面来说，它未必会亡，它就吊着我们这些看热闹的外行，慢慢看懂了一些，追求一些，到底什么叫“正经玩意儿”……其实我觉得真不好说，没办法定义，市场好些了，唱的人起劲了，群众要求高了，演员就可能再精益求精的追求一些也许不正统但更新鲜的方法来提高。也许再过上100年，今天这些就已经是他们口中的“正经玩意儿”，跟我们看我们之前100年的眼光一样，也未可知。

引用第17楼marienbad于2009-03-06 19:02发表的&nbsp;&nbsp;:
在文学史上真正能与唐诗双峰并峙的，还是宋词，而非宋诗。
.......

我说的是诗歌史，不是文学史。要是论文学史，那么就不只有两座高峰了。唐诗、宋诗，我个人倒也没有什么偏好。不过我昨天发帖的时候倒是特想说钱钟书注宋诗这事儿来着。

懂戏，还懂文学史、钱锺书？佩服得紧。

“我正不足她正少，她为饥寒我为娇。”我觉得 这两句话不能割裂，需要连起来看。“我正不足”是薛自己的反思：自己骄矜娇气，挑剃锁麟囊的花式、图样，这不满那不满，觉得什么都不够精巧、都“不足”，“我”求的是满足自己的小心性儿，可人家呢，那位新娘子缺的却是起码的物质条件。自己既然物质上丰富精神上不足，那么，何不分她一点物质，而“积德”呢？
或者，就不是反思，她彻底就是一种娇嗔。
这些解释，不比“富足”之论更生动么？

至于戏曲亡不亡，我还是比较乐观的，其他的，也不想说了……我现在的追求，就是开开心心看戏。