[求助]关于万县大逮捕 [复制链接]

引用第127楼岁寒于2010-05-30 08:05发表的 :
雷震和李青林分别是县委正副书记，江是下川东地委的联络员，雷、李的职务比江高。

有的书中介绍江竹筠是下川东地工委委员
在去年纪念11.27烈士牺牲60周年的报道中也提到
http://cq.qq.com/a/20091122/000147.htm
今日记者从红岩联线了解到，江姐殉难处和杨虎城将军被囚的密室将在本月26日正式向市民正式开放......
1949年11月14日，特务以“转移地点”为名，分三批提出下川东工委委员江竹筠、万县中心县委副书记李青林......

这些张嘴就来的新闻简直贻害无穷。

谢谢楼上二位回复

引用第132楼岁寒于2010-05-30 16:38发表的 :
这些张嘴就来的新闻简直贻害无穷。  

这不能怪记者，这篇报道开头就说；记者从红岩联线了解到......
也就是说
江竹筠是下川东工委委员一说出自红岩联线
既然红岩联线这样说，肯定是有依据的，不能说是张嘴就来吧

引用第131楼平平淡淡于2010-05-30 15:51发表的 :
松竹梅可以看看这个帖子
http://www.hongyanhun.com/bbs/read.php?tid=2993&fpage=3  

这个帖子我刚看过了
当时的组织关系应该是
万县县委的上级是下川东地委（也有叫下川东地工委或下川东工委）
下川东地委的上级是川东临委

引用第133楼松竹梅于2010-05-30 20:36发表的 :
这不能怪记者，这篇报道开头就说；记者从红岩联线了解到......
也就是说
江竹筠是下川东工委委员一说出自红岩联线
既然红岩联线这样说，肯定是有依据的，不能说是张嘴就来吧

我没有怪记者的意思。把江竹筠说成下川东地工委委员、把李青林说成万县中心县委副书记，这就是张嘴就来，而不是有所依据。有所依据就不会这么说了。

烈士值得敬仰，跟她的官职无关。

发现自己挺无聊的，都是些铁板定钉的事实，还忍不住地在这里喋喋不休。就此打住。各位继续玩儿吧。

我并不无聊，我说的每句话都是认真的，该说的我还是要说

引用第134楼岁寒于2010-05-30 20:59发表的 :
我没有怪记者的意思。把江竹筠说成下川东地工委委员、把李青林说成万县中心县委副书记，这就是张嘴就来，而不是有所依据。有所依据就不会这么说了。

你说把李青林说成万县中心县委副书记，这就是张嘴就来，而不是有所依据。这句话不错
但我并没说李青林是万县中心县委副书记也有依据，而且我在下面还特地指出

引用第133楼松竹梅于2010-05-30 20:36发表的 :
当时的组织关系应该是
万县县委的上级是下川东地委（也有叫下川东地工委或下川东工委）

实际我已指出把李青林说成万县中心县委副书记是错误的，应是万县县委并不是万县中心县委

我只是说

引用第133楼松竹梅于2010-05-30 20:36发表的 :
江竹筠是下川东工委委员一说出自红岩联线
既然红岩联线这样说，肯定是有依据的，不能说是张嘴就来吧

很明显，我说有依据只是指江竹筠，并不包括李青林，不能把二者混为一体

有些事也并不都是铁板定钉的
就江竹筠是下川东地工委委员一说
在《血手染红岩——徐远举罪行实录》一书的注解中是这样写的
江竹筠  曾任中共下川东地委委员
这本书是由 公安部档案馆 编注的
我还在一本烈士小传中看到
妻子  母亲  战士-------记江竹筠烈士
文中写道
不久她就回到万县担任下川东地委委员。由于当时风声很紧，她一时无法到任工作，只得在万县等待。
由此可见江竹筠  曾任中共下川东地委委员不假，一时无法到任工作是真
还是那句话，江竹筠是下川东工委委员一说 出自红岩联线，肯定是有依据的

以讹传讹罢了。明摆着的事情。

不要轻易下结论

我在前面已说过 就江竹筠是下川东地工委委员一说
在《血手染红岩——徐远举罪行实录》一书的注解中是这样写的
江竹筠  曾任中共下川东地委委员
这本书是由 公安部档案馆 编注的
我还在一本烈士小传中看到
妻子  母亲  战士-------记江竹筠烈士
文中写道
不久她就回到万县担任下川东地委委员。由于当时风声很紧，她一时无法到任工作，只得在万县等待。
http://www.hongyanhun.com/bbs/read.php?tid=2993&fpage=3
我在在个帖子中也可看到
下川东地工委的组成人员是1947年的事
而我前面所说的应该是1948年2月江竹筠最后一次去万县时组织上的任命，能做出这一任命只有当时的川东临委。所以，知道这一任命的只限于当时川东临委的主要负责人，而江竹筠在这期间主要是与当时川东临委的主要负责人王璞、涂孝文接触，邓照明、卢光特是不可能知道这一任命的。还有，当时每个地下党员的党内职务只有莫几个人甚至是莫个人知道，就连一些红岩英烈由于上级牺牲导致党内职务无法认定，因此就党内职务来讲并不是明摆着的事情。

由此可见江竹筠  曾任中共下川东地委委员不假，一时无法到任工作是真

 烈士值得敬仰，跟她的官职无关。 这句话我非常赞同，但有些事情也不是铁板定钉的，更不是张嘴就来的
还是那句话
江竹筠是下川东工委委员一说 出自红岩联线，肯定是有依据的
至于红岩联线有什么依据我也不知道

引用第140楼松竹梅于2010-05-31 08:03发表的  :
在《血手染红岩——徐远举罪行实录》一书的注解中是这样写的
江竹筠  曾任中共下川东地委委员
这本书是由 公安部档案馆 编注的
我还在一本烈士小传中看到
妻子  母亲  战士-------记江竹筠烈士
文中写道
不久她就回到万县担任下川东地委委员。由于当时风声很紧，她一时无法到任工作，只得在万县等待。
http://www.hongyanhun.com/bbs/read.php?tid=2993&fpage=3
我在在个帖子中也可看到
下川东地工委的组成人员是1947年的事
而我前面所说的应该是1948年2月江竹筠最后一次去万县时组织上的任命，能做出这一任命只有当时的川东临委。所以，知道这一任命的只限于当时川东临委的主要负责人，而江竹筠在这期间主要是与当时川东临委的主要负责人王璞、涂孝文接触，邓照明、卢光特是不可能知道这一任命的。还有，当时每个地下党员的党内职务只有莫几个人甚至是莫个人知道，就连一些红岩英烈由于上级牺牲导致党内职务无法认定，因此就党内职务来讲并不是明摆着的事情。
由此可见江竹筠  曾任中共下川东地委委员不假，一时无法到任工作是真
.......

第一：《血手染红岩——徐远举罪行实录》中的错误（包括注解中的错误）不是一处两处，这与哪个单位编注的无关。

第二：烈士小传并不是文献，不能作为证明某一史实的依据，这一点我和其他管理员在论坛上说过很多次了。再说你引的这句话本身就说不通“不久她就回到万县担任下川东地委委员。由于当时风声很紧，她一时无法到任工作，只得在万县等待。 ”下川东地工委就在驻在万县，江也在万县，有什么“不能到任工作”的？

第三：你所说“而我前面所说的应该是1948年2月江竹筠最后一次去万县时组织上的任命，能做出这一任命只有当时的川东临委。所以，知道这一任命的只限于当时川东临委的主要负责人，而江竹筠在这期间主要是与当时川东临委的主要负责人王璞、涂孝文接触，邓照明、卢光特是不可能知道这一任命的。还有，当时每个地下党员的党内职务只有莫几个人甚至是莫个人知道，就连一些红岩英烈由于上级牺牲导致党内职务无法认定，因此就党内职务来讲并不是明摆着的事情。”这段话完全是推测，没有任何证据支持，怎么就见得“江竹筠  曾任中共下川东地委委员不假，一时无法到任工作是真”？

第四：“红岩联线”信口开河的东西多了去了，这也是不争的事实。


1947年10月建立的川东临时工作委员会（川东临委）组成人员：
书记：王璞（王慕斋、石果、孙仁）
副书记：涂万鹏（涂孝文）
委员：肖泽宽、刘国定、彭咏梧

川东临委成立后建立了上/下川东地区工作委员会
上川东地工委，驻广安
书记：王璞（兼）
委员：骆安靖、曾霖

下川东地工委，驻万县
书记：涂万鹏（兼）
副书记：彭咏梧
委员：杨虞裳（艾英）、唐虚谷（唐毅）

这个名单引自《川东、重庆地区党的组织概况》，这是80年代初中共重庆市委党史研究组经过长期细致的工作清理出来的，胡康民老师和他的同事们为这项工作花费了巨大的精力。如江竹筠这样著名的烈士，如果有过地工委委员的经历，是不可能漏掉的。

汉语跟斯瓦希里语的对话。
墙裂地推荐个论坛的一个老帖子：http://www.hongyanhun.com/bbs/read.php?tid=2197，概括得精准极了。

补充一下：

红岩联线官网上有关江竹筠的介绍，党内职务只提了1940年担任新市区区委委员，这个职务绝对低于地工委委员，难道他们有意在烈士简介里隐去高级职务，对记者说话时才把高级职务说出来？这符合逻辑吗？

另外，任命一个地工委委员是一件大事，不可能是一两个负责人自己说了算的，时任川东临委委员兼秘书长的肖泽宽竟然都不知道，这可能吗？

托朋友查阅了一些资料，有一份骆安靖解放后的交待材料中正好谈到了江姐的这个问题，骆在交待中说：他看到有的材料中说江竹筠是下川东地委委员，他很怀疑，因为1947年冬王璞向他传达干部的情况，地委委员中没有江。骆安靖还强调说王璞和他谈到了彭咏梧在下川东工作以及他的职务，未谈及江竹筠情况，完全未提到她。骆认为如果江真担任过这个职务，那么有两种可能：一种可能是王璞向他保密；还有一种可能是后来提拔的。

关于第一种可能是很难说通的，王璞向骆传达了其他干部的情况，单单江的情况向骆保密，完全不合情理。

至于第二种可能，骆在交待中又说：他和涂孝文曾经一起关在杨家山近三个月，涂和他谈到了下川东地委干部的全军覆没，提到了另外两个委员杨虞裳和唐虚谷的被捕，说冉益智出卖了杨虞裳和唐虚谷，但特务找不到地方，就向涂追逼此二人的下落，涂就交了。涂在这里只字未提到江。涂甚至还谈了他出卖雷震、李青林二人的情况，也未提到江。骆最后还说，肖泽宽或可证明江的党内职务。从骆的这个交待中可以看出：涂没有说过江是地委委员。如果江被增补为地委委员，涂孝文不可能不知道，更不可能在和骆相处的这么长时间里只提另外两位委员，对江却只字不提。

还有一点：卢光特和江姐是共同战斗过的战友，他跟彭、江的关系密切，感情深厚。他亲自执笔撰写《江竹筠传》，对江的职务，只有可能拔高，绝无可能降低，如果他不能确定江是否担任过这个职务，那肯定是宁信其有，不信其无。

80年代初重庆市委党史研究组清理组织情况时，肖泽宽是最重要的情况提供者之一，以胡康民老师的工作态度，如果江有一分的可能担任过这个职务，胡老师都不会轻易给她抹掉，即使不能肯定也会在文中加以说明。

这个问题说到这里，我觉得已经完全说透了，如果还有疑问，我只好无语。。。

谢谢若水
看了你的帖子我想说几句
我说的一切，都来自各种书籍，还有一些报道，包括我引用的http://cq.qq.com/a/20091122/000147.htm

我引用的《血手染红岩——徐远举罪行实录》注解是对是错不是你说了算的，如果连公安部档案馆编注的书都不能相信那么我们还能相信谁
我第二本引用的是中共党史烈士小传，并非人物传记。难道也不能作为证明某一史实的依据
再有，你说我引用的“不久她就回到万县担任下川东地委委员。由于当时风声很紧，她一时无法到任工作，只得在万县等待。 ”这话说不通，那好我再引用一段卢光特　谭重威 的《江竹筠传》
 
　江竹筠到万县后，因暴动地区风声很紧，奉、大、巫是暂时不能去了。临委和地工委对她的工作有几种考虑，都因情况变化而未能实行。起初，想让她到汤溪工委帮助李汝为、赵唯。但那里已于除夕举行暴动，正月初十李汝为被捕，随即在龙坝乡英勇就义，游击队化整为零潜伏活动，女同志不便栖身，又想让她去云、奉南岸工委，但据消息，那里的风声很紧，刘孟伉、吴子见都难以立足；还考虑让她和小卢一起经宜昌去大别山解放区，引一支部队进入两巫，这要等小卢完成当前任务后，才能实行。不得已，她只好在万县等着。
 
很明显卢光特　谭重威 的《江竹筠传》与我引用的那句话证相符合
还有，你说下川东地工委就在驻在万县，江也在万县，有什么“不能到任工作”的？
请看看上面文中所说的是江竹筠1948年2月到下川东是去乡下，是去暴动地区，而不是留在万县，只是由于当时风声很紧，她一时无法到任工作，才只得在万县等待。
你说的川东地下党组成情况那是1947年的事 ，我说的是1948年2月的事，没有参考价值
再有，对江的任命也应有知情人，不然的话，江是下川东地委委员这一说法又从何而来？或许知情人早已不在，所以才造成现在对江是下川东地委委员说法不一的现象
至于骆安靖解放后的交待，很明显他在1947年冬怎能知道1948年2月的事。他和涂孝文曾经一起关在杨家山近三个月，涂和他谈杨虞裳和唐虚谷还谈了雷震、李青林，唯独涂没有说过江，涂对骆安靖没谈过江是地委委员，不能证明江就不是地委委员。涂对骆安靖不仅仅没谈过江的党内职务，也没谈过江的被捕，以及江被捕以后的事，涂对江是了解的，涂对江却只字不提。这不觉得奇怪吗？就这事我还想发个帖子，只是这几天太忙给耽搁了
太晚了，不想再多说了

楼上请注意“1948年2月江竹筠被任命为下川东地委委员”并不是我的命题，我只是把我看到的哪些书籍，还有那篇报道展示出来用于印证这一说法，还有就是我对这一说法的一些推测。我只是一名读者，并不是史学家，所以我也不可能罗列出相关资料来。江是下川东地委委员这一说法，是对是错我们都没资格下结论
追溯一下源头也正是我的想法，江是下川东地委委员这一说法也应该有个源头吧

包括《血手染红岩》在内的各种书籍中引用资料及注解是对是错，当然不是我说了算，而是史实说了算。你一相情愿地认为由某一单位编著的东西就绝对正确，只能说明你不但对这段历史知之甚少，而且也不明白应该如何去了解和研究历史人物和历史事件。

你我不是同一种思维方式，借用142楼的一句话，真好似是汉语与斯瓦希里语的对话。

关于这个问题我能说的都已经说过了，不再说什么了。

我想，这个问题，若水已经阐释得非常透彻了。松竹梅已经承认她对她的命题无法给出任何直接证据。而松竹梅对于所有不支持她的命题的证据全部无法给出反驳。这就足够了。

附注1：关于命题，1948年2月江竹筠被任命为下川东地委委员，这是松竹梅的推测，这个推测就是一个命题。命题是一种语言形式，如果松竹梅不懂“命题”这个词的具体含义，可以去查一下《现代汉语词典》。

附注2：公安部的出版物和中共烈士小传都不能作为直接证据。为嘛不能？参见本贴若水的解释和平平淡淡所给出的帖子里的相关解释。1+1=2这样的东西在坛子里反复讲，简直是对坛友们智商的贬损。

建议若水另写两个帖子。

一个是松竹梅提出的问题——“江竹筠曾任下川东地工委委员”的说法最早是谁在哪里提出的。

另一个是，讨论历史问题应该遵循哪些基本原则和避免犯哪些错误。


同时也建议松竹梅网友不要浪费宝贵的时间在本坛辩论了，本坛是历史论坛，而你的基本思维和逻辑都与历史研究格格不入。你大可以直接给红岩联线提意见，纠正他们在江竹筠简介里不提她曾任下川东地委委员的做法，因为连公安部和中共烈士小传里都说了她是，红岩联线怎么可以忽略？

顺便翻了一下罪行实录，罗广斌在江竹筠介绍里说江是下川东地委。看来这个说法有极大的可能是罗最早提出的，如同他最早提出竹签子一样。只是罪行实录还没有明确提到竹签子。

引用第150楼岁寒于2010-06-01 10:49发表的  :
同时也建议松竹梅网友不要浪费宝贵的时间在本坛辩论了，。。。。。。你大可以直接给红岩联线提意见，纠正他们在江竹筠简介里不提她曾任下川东地委委员的做法，因为连公安部和中共烈士小传里都说了她是，红岩联线怎么可以忽略？
.......

还希望岁军长把话说明确一些，万一松竹梅反话正听，真去红岩联线提意见，而人家真的“从善如流”可就麻烦了。