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〖记录及整理者附记〗 在《红岩儿女》编写过程中，1998年夏天，趁马识途同志来北京女儿家暂住的机会，我邀穆广仁同志一起访问了他。我们对他谈了编写《红岩儿女》的设想，征询他的意见。这位老大哥除了提供一些具体情况，还谈了对四十年代民主运动中一代知识分子的经历的感想。正如他后来给我们的信中所说的，可以说是“心有灵犀一点通”，也因为有共同的经历，我们的想法有很多和他谈的是一致的。由于忙于书稿的写作，过了一年多，我才把他的这次谈话的记录整理出来，通过E-MAIL发给他，请他看看有无记错或疏漏。他很快就略作修订发回。今年年初《红岩儿女》第一、二两部出版后，当即寄给他。他已年逾九十，身体仍然健康，可惜双目已经近于失明，大概粗粗浏览一下也不可能了。现在把他那次谈话的记录稿放在我们的BLOG上，为了避免打扰他的安宁，没有再征求他的意见，由我们负完全责任。 燕 凌 2006-11-3
中国革命过程中，知识分子虽然不是主力，却是先驱，起了号召、组织、发酵的作用。解放以前党的许多文件，都提出要重视知识分子，也的确吸收了大量的知识分子。新政权建立以后，原先满腔热情参加革命的知识分子却往往被认为是资产阶级知识分子，成为改造对象。对他们的估计发生了根本性的变化。“打天下”的时候，这些人英勇地对反动势力作斗争，尽了很大力量。“治天下”的时候，更需要他们贡献自己的知识的时候，偏偏不让他们发挥应有的作用。在各种政治运动中，这些人基本上是挨整的。整知识分子的，有些是缺少知识的干部，也有些是大小知识分子，他们被认为或自认为是“改造好了”的，非常正确的，而被整的人们则是不革命甚至反革命的。后来，许多整人的也成为挨整的。这究竟是为什么？我一直没有想通。
我与黎群一起“吹”过这个问题。中国革命基本上是依靠农民武装斗争取得胜利，乡村包围城市、夺取城市。这是中国革命的优点，同时也是缺点。农民发动起来以后力量很大，战争胜利来得很快。可是，进城以后，事情就很不好办，出了问题了。本来，讲得很清楚，全国解放以后经济、政治、思想都还要按照新民主主义行事，城市要领导乡村，还提出“严重的问题是教育农民”。可是，实际上实行不了。因为大局是农民战争造成的，存在着大量的小农意识。农业社会主义、平均主义思想支配着大量的从农村来的干部，大量的小农、小手工业的思想方法和精神状态带到了城市里来，在相当程度上成为占统治地位的意识。结果是用这种意识改造城市，改造知识分子，改造工商业，也用农业社会主义、平均主义改造农业本身。把用小农观念看不顺眼的人和事统统扣上“资产阶级”“资本主义”帽子。以小农的乌托邦理想改造在中国仍然起进步作用的资本主义因素。以社会发展史上前一阶段的意识改造下一阶段的意识。革命本来是资产阶级民主性质的，共产党领导，新民主主义革命，也不能超越阶段、改变性质。民主革命胜利地夺取了政权，并不等于民主革命的任务已经完成。新政权的根本任务本应是公私兼顾地发展经济，实行民主政治，提高人民科学文化水平，继续完成新民主主义革命，积极进行新民主主义建设。直到新民主主义的生产关系容纳不了新的生产力了，才可以实行社会主义。刘少奇提出的巩固新民主主义秩序本是合乎党的一贯的主张的，毛却忽然把它否定了，过早地搞社会主义了。搞的真是社会主义吗？不是。小平同志说的好：贫穷不是社会主义，不民主不是社会主义。在不少情况下是把小农意识的、封建意识的东西，打扮成社会主义，强制推行。这样，必然出现大大小小的皇帝。农民意识中，总要有个皇帝，不然就惶惶不可终日。这不依任何个人（即使是伟大领袖）的意志为转移。不改变普遍存在的小农意识、封建意识，就必然要制造和供奉天神、“红太阳”、“大救星”，呼唤“万岁”以至“万岁万万岁”。起初，我们听到喊“毛主席万岁”，觉得别扭，皇帝才叫“万岁”呀。喊“共产党万岁”还可以，怎么能喊某个人“万岁”呢？孙中山就任临时大总统的时候，有人喊“孙大总统万岁”，他坚决反对。我们号称最先进的党，怎么却容忍这样？这样一种做法，是以农民为基础的封建王朝的产物，与革命知识分子的思想是格格不入的。我们是对马克思主义有了相当的认识才参加革命的，资本主义当然不是我们的理想，但是我们按照马克思主义的教导，知道在中国资本主义还是起进步作用的，毛也一再说中国的资本主义不是太多而是太少了，还应该利用资本主义的积极因素来发展先进的经济和文化，消灭腐朽的封建主义的东西。这新的基础巩固了，才能再前进一步，实行社会主义。这样，革命知识分子就与小农意识、封建意识浓厚而又居于支配地位的那些人发生矛盾了。那些人为了巩固自己手中的权力，非要“改造”、打击这些知识分子不可。本来，进城之后，更应改造的是农民意识、封建意识。这些没有改造，反而用这些意识“改造”知识分子，怎能不出麻烦。
新民主主义革命初步胜利，经济和文化还很落后，一下子就转入社会主义，必然不是真社会主义，又要不断革命再革命，以至走进了绝境。现在，只好再从头开始，努力完成民主革命胜利后本应完成而没有完成的任务。叫什么名字都可以，“社会主义初级阶段”也好，“有中国特色的社会主义”也行，实质还是新民主主义。实际上，资本主义在全世界也还有很大的发展余地。超越阶段，造成的损失太大了。搞出个充满农民意识、封建意识的社会，弄成个事事高度集中、专制盛行的国家，知识分子不能接受，挨整是跑不脱的。
农村包围城市，农民武装革命，带来不少负作用。不能用工人阶级思想改造农民，不能实行城市领导农村，不能用现代化思想代替陈腐落后的思想，而且长期用战争的形式、敌我生死斗争的办法、高度集中统一的体制来处理经济文化建设的事情，到处看都有许多敌人，过分强调阶级斗争，在党内也搞“阶级斗争”，这些都有害于和平建设。供给制，实际上是最落后的原始的分配办法，却说是共产主义。这些东西长期被保留，被提倡，也是我们国家的一大不幸。
1949年我从白区到新解放的天津，听到传达七届二中全会决议，觉得真好。可惜以后没有认真实行。不知怎么搞的，不多久就把新民主主义抛弃了。本来“和平民主新阶段”也是很好的设想，可惜未能实现。落后的经济，必然保留落后的意识。几十年来，各地各级仍然有大大小小的“皇帝”压在人民头上，不少乡村里，至今还有。
当年在周恩来同志的领导下，觉得指导思想、方针政策非常适合自己心中所想的，也是广大青年学生心中所想的。在开展民主运动的时候，觉得得心应手，心情舒畅。在国民党反动派那么大的压力下，那么横暴的专制统治下，取得了一个又一个胜利。
建国以后，在历次运动中，从来不批封建主义的东西，总是集中地批资本主义，常常用封建主义批资本主义。大中小资产阶级都消灭了，就把正在工作的知识分子作为资产阶级代表，作为主要打击对象。总是说知识分子没有依附到“无产阶级”身上，总是格格不入。实际上，这些知识分子早在白区就是多么向往共产党啊！可是，越来越不信任他们，从批《武训传》（实际是批陶行知）开始，反“胡风集团”，反“右派”，反“右倾”，“文化大革命”，一次次打击他们，一次比一次厉害，损失太大了！
要谈解放前的青运学运，一定要谈到当年积极参加青运学运的人们在建国后的遭遇。这些人前前后后的经历，是分不开割不断的。
南方局和周恩来同志当年是怎样领导我们的？1939年南方局成立以后，就提出改变抗战初期武汉时期在救亡运动中采取的那种“轰轰烈烈，空空荡荡”的活动方式和作风，1940年左右，在大后方实行青运学运的大转变。那时候提出的政策、任务、组织形式、工作方法，适合当时当地的政治经济文化情况，适合客观和主观的要求。实行“三勤”（勤学、勤业、勤交友）的方针，对内外环境，对我们自身，都非常适合。南方局把我们想的以至广大青年学生想的集中起来，加以提炼，然后用以指导我们的活动，干起来就很顺利，照着一做，就成功了，使得更多的人觉悟了，团结起来了更多的青年朋友。中央提出的政策和任务，南方局总是结合当时当地的实际，提出适合当时当地实行的办法。40年5月间中央提出的“隐蔽精干，积蓄力量，长期埋伏，以待时机”的方针，也是周在延安的时候参加制定的。起初，很多人习惯于出头露面，崭露头角，召开大会，发表演说，发动大规模的群众斗争，不愿意隐蔽起来深入群众做艰苦细致的工作。南方局和恩来同志再三耐心解释和劝说，才渐渐地转变过来。在南方局领导下，转移干部，变动组织，把过去那种盲目求大不切合实际的组织形式去掉，改为分散的小型的灵活的交朋友的方式。尽量利用学术性、文艺性、体育性、娱乐性、地方性的社团，把群众吸引和团结在我们周围。这是一次带根本性的转变。过去总想用我们的组织去压倒合法的组织，这时转变为参加到合法组织中去，争取和运用合法组织开展我们的工作。我们的骨干和积极分子，都要力求学习好，工作好，为群众服务好，在群众中成为可信任的容易接近的人，各自多交朋友，使我们的力量一层一层地扩展。我在昆明，就先交了一些亲密可靠的朋友，依靠他们把班会、系会掌握住，争取过半数了，然后提出改选学生自治会，把自治会从三青分子手中争过来。这样，就可以运用这个全校性的合法组织，开展民主进步活动。南方局倡导的大转变，使我们开了窍。我们明白了，能不能广泛地团结中间力量，是能不能胜利的关键；能不能切实地为群众谋福利，是能不能巩固和扩展胜利的前提。广泛团结，包括基督教徒的青年会，甚至包括可以分化出来的一些三青团员。当然，也要有先进分子的秘密的组织，尽管没有成文的章程，而是友情的结合，也能成为核心力量，成为公开合法组织的支柱。有广大群众基础，有合法组织，有骨干力量，配合起来，就能够进行当时内外情况容许的必要的斗争。在昆明，先从文艺性的公开讨论开始，逐步进展到对国是的公开议论。我们还按照南方局的要求，抓紧进行统战工作，不仅团结进步的的教授和职员，中间的，甚至是思想意识比较反动的，只要对学生有些同情心，也要团结。他们出来讲话，对广大中间同学能起更大的作用。千万不能把政治口号强加于他们，只要有利于推动学生运动，宁可对他们让些步。南方局提出，对地方势力也要尽量争取，其中有不少我们的同盟军。……昆明成为大后方的一个民主堡垒，与南方局作了很好的决策有密切关系。
南方局也提出要我们认真改造思想，整风，努力使自己的主观符合客观。这对我们提高觉悟大有好处。但没有像延安那样搞“抢救运动”。也审查干部，但从来不是那样搞法。
到了1944年下半年，国际国内形势又有大的变化。我们党提出了结束国民党一党专政、成立联合政府的主张，得到广泛的同意和支持。成都发生了市中事件，出现了“民协”，“民协”发动和组织了大规模的示威游行，有力地打击了反动专制统治。恩来同志指出这是学生运动新高涨的信号。这时候，组织形式和工作方式又需要大的转变。有些同志又不能适应，落后于形势，落后于群众，时机已经到了仍然埋伏不动。分散的小型的组织，没有及时地转变为较大的能够进行大规模群众斗争的群众核心组织。在昆明，迟迟没有发起像成都“民协”那样的组织，很多人不满意，我为此作了检讨。我们向南方局请示，南方局要我们快改变做法。1944年12月，45年1月，分别组织了两个“民青”，成立了两个“民青”支部。第二支部很快就建立了十个分部，把一百多个进步分子组织起来了。许多公开合法组织里，都是“民青”成员在起骨干作用。这样，需要开展大规模的群众斗争的时候就能得心应手，一呼百应。
成都，昆明，重庆，很快都转变过来了。南方局起的作用，我有深刻的印象。先进分子和群众的愿望和创造出来的成功的做法，南方局集中起来，通过青年组和《新华日报》的《青年生活》专刊，秘密的和公开的渠道，指导大家的思想和行动。抗战胜利，各校相继复员，把南方局倡导的做法带到北平、上海、南京……又形成一个个学运中心。在解放战争时期发挥了巨大的作用。〖北平南系由袁永熙负责，他把昆明经验带到北平又加以发展。王汉斌曾写过北平学运报告（在香港学习班期间写的），可能还保存在团中央的档案中。〗
学生运动的目的是什么？打倒反动专制统治，上街游行的作用有限；根本的任务是促使大量知识青年思想革命化。每一次大规模行动之后，都出现一批新的革命化的知识青年。大批革命化的知识青年，又到工农群众中去起先驱和桥梁作用，引导和推动以工农为主力的革命斗争。1945年，南方局安排我带了一批先进的知识青年到滇南十几个县（我当工委书记），分到村子里当小学教员，发动和组织农民，后来成为“边纵”的重要力量。我很留恋那个地方、那些人。46年南方局又调我到川康特委。我知道滇南主观力量和客观条件都比较好，而川康反动力量比较大，特务多，开展工作难。可是，工作需要，组织调动，二话不说，绝对服从。我到了昆明才知道，组织上已经给我把到成都的飞机票买好了，并且从昆明抽调了一部分骨干到川康当各级干部。云南和四川许多革命化的知识青年，都是南方局领导下的学生运动的成果。
1948年在香港，南方局办了一个月学习班，整风，端正对白区斗争的看法。结论是有成绩也有错误。钱瑛大姐对我们作了严厉的批评。她指出川东发动农民暴动根本错误。地下党在那里只要存在就是胜利。任务是拖住一部分国民党军队，使他们留在那里不能上前线。同时，为迎接解放军到来做准备工作。有人想独立地打出一块江山来自己坐交椅，以这样的想法开展斗争，肯定要出毛病。结果，损失惨重。在川西，川康特委也有这个问题。也有人在这种思想支配下，急于暴动，在刘文彩的安仁镇搞暴动，明知是冒险也强搞，牺牲了一些同志，也失败了。我分辩说，我可没有争地盘、坐交椅、分庭抗礼的想法，是准备掉脑袋的。钱大姐说：即使准备掉脑袋也有不纯的动机。从川康特委书记的言论分析，你们确有这类思想。是为全局着想的吗？认真考虑了要尽力避免人民利益和同志生命的损失吗？川东的斗争是军事冒险主义，主要力量基本覆没，太可惜了，太沉痛了！川康也有些冒险，不过还没有成为“主义”，没有遭受川东那样大的损失。……仔细想想，批评是严厉的，也是有道理有根据的。我觉得既痛苦又舒畅。受了批评以后，同钱大姐的关系更亲密了，我在川康干工作也比较切合实际了。
〖在川康，这支武装，解散？保留？后来决定，疏散一部分，保留精干，转移到大邑转山头，用土匪的形式隐蔽。同时，派了一些原川大的学生，真正深入到农民中去，发动减租退押斗争和反对抓壮丁的斗争。群众发动起来以后，组织农民协会、自卫队。乡长、村长也是我们的骨干。敌人被架空了，对我们莫可奈何。这样做，从实际出发，从武装斗争转变为经济斗争、政治斗争，成功了。这时候，转山头的人们才下山。这些革命化的学生，后来成为城市的接管干部。〗
〖49年，国民党西昌行营的力量还很大，可是有人要发动地方武装起义，认为可以很快打下县城，打开监狱。我想，即使打进了县城，敌人来“紥口袋”，把你堵在里面，怎么办？赶快制止了。我提出把骨干调到会理（会理县长是共产党员）金沙江边，打不赢可以过江到云南（那里我们的力量大些）。〗
南方局的同志，对知识分子，知道他们的弱点和毛病，严格要求，但绝不无情斗争，而是循循善诱，耳提面命，分析缺点和错误，鼓励改正和进步。到了红岩，总是受到热情接待，感到温暖、亲切。 那里的同志们相处都很随便，可以无话不谈，从来听不到叫这个“长”哪个“长”的，一般都喊“老张”“小李”“大姐”“大哥”。只有对周称副主席，他也不高兴，一般称恩来同志。
当年一起从事学生运动的伙伴，相处也都很随和，推心置腹，推诚相见，从不担心谁“整”谁。而且过了几十年还是这样，相互间情义依然很重，感情依然很深。这是不是有些人说的什么“小资产”、“小圈子”、“小集团”？不是。是在生死与共、艰险复杂的斗争中形成的战友之情、患难之交。那时候，只要知道是志同道合的（不论是入了党的还是尚未入党的），一见面就亲密无间。相处或结识的时间不必很长，哪怕只有一两年甚或几个月，就成了永远不变的至交。
建国以后，奇怪，几十年一起工作的人，还不能开诚相见。客客气气，公事公办，算是比较好的了。一次次这样那样名目的政治运动，主要是“整”知识分子。那么多打小报告、搞小动作的。尔虞我诈，互相提防。不但缺乏感情，而且为人的道德也泯灭了。为此，我很不舒畅。也因此，我始终怀念当年……在红岩感受的，才真是共产主义精神，真是马克思主义风格。建国以后多年间感受的，很多是封建主义气息，官僚主义习气。
建国以后，按照“知识分子要夹起尾巴做人”的教导，小心翼翼、老老实实地“听话”“听指挥”干工作。可是，“夹着尾巴”也不行，眼看是错误的“指挥”就顶着，更不行，总是挨整。给你扣上这样那样“分子”的帽子，“劳改”二十多年，株连亲友，家破人亡。人生能有几个二十多年，况且正是最能有所作为的黄金时段。我们“端正态度”，尊重老区来的干部，力求团结。可是他们有些人却不肯“端正”，以“救世主”自居，盛气凌人，用封建意识、小农意识“改造”具有现代思想的知识分子。在南方局领导下成长起来的一代知识分子，挨“整”的特别多，这不是偶然的。
〖附〗马识途同志的信
燕凌同志：
来信收到。谈话记录稿看了，先将修订稿发回。这虽是我经过几十年生活体验和思考所得，但到底是一得之愚，未足为他人道也。 老马 2000年3月3日
燕凌同志：
12月7日来信收到。你寄来的《红岩儿女》稿件早已收到，正阅读中。
我和王宇光谈起来，我们都觉得，你们几位热心人，编写这部书，弘扬周恩来所领导的南方局的红岩精神，实在是办了一件大好事。我们那个时候的情年，的确是在南方局的领导下，自觉自愿地心情舒畅地为建立一个民主自由幸福的新中国而奋斗，千难万险，在所不辞。那种严肃认真的工作，团结友爱的精神，艰苦朴素的生活，六十年后，仍难忘怀。如果这种红岩精神和周恩来和南方据同志们的思想作风，能延续到解放后的所有阶段和所有部门的话，我们将少走多少弯路，将少出现多少悲剧。为什么南方据这种精神未能发扬出来？实在是一件令人深思的事情。正因为这样，你们几位不辞辛苦，广征博引，悉心研究，要写出《红岩儿女》这部书来，使我们这些同时代的老同志肃然起敬。因此，要我们提供什么，我们一定照办。我想，凡是曾在南方局领导下工作过的同志都会这么办。
你寄来的对我的访谈记录，我看后即已寄回。我没有想到你记得那么好。果然是老记者。也许还因为心有灵犀一点通吧。 马识途 2000年12月12日
